三、古村落，多保一个是一个

　　对专家而言，多保一个古村落就是开会打个勾；对当地百姓而言，那就是百分之百

　　陈东有：基于这些认知，你认为当下最需要解决的问题有哪些？

　　梁洪生：我们一定要明白，古镇古村不是“文物”，不是暂时封存就得以保护的一种“东西”，在这个意义上说，现存的古镇古村只会越来越少，现实问题会越来越多。即使有一部分被评选为历史文化名镇名村，这种总体状态也不可逆转，被保护起来的只是很少的一部分。因此，我们只能抱“多保一个是一个”的愿望，抓紧考察，完善评选，尽量让一些符合评选标准的古镇古村“进笼子”，将其重视和保护起来。

　　我们还要明白，对专家而言，多保一个古村落就是开会打个勾，而对当地的百姓而言，那就是百分之百。上了国保，就可能有特殊机遇，可能有外部资源来支援它。乡下人资源还很单薄，外部能帮一把是一把，要有这个情怀。如果不给村民们一个平台，我们怎么可以期望他们把明清建筑当作宝贝一样保护下来呢？

　　现在这项工作又有新的发展，住建部最近启动了另一项工作——评选“中国传统村落”。“传统村落”可以说是个初选的总盘子，比名镇名村的评选标准要低一些，以利于更大范围地保护一些古村落。第一批中国传统村落名录去年年底公布，江西省有33个，在全国排名第八。最近江西又申报和评选了一批，准备申报第二批中国传统村落。

　　还应该重视的是，已经评为历史文化名镇名村和传统村落的空间里要保留什么？要让那里的东西说明什么？让城里人和年轻人到那里去看什么？记得十几年前我和法国著名学者劳格文一起在乡下考察时，谈到一个共同体会，即“传统时代的人讲究美丽，现代人讲究效率”——所谓“美丽”，最突出的一点就是特色明显，“我就是我，你就是你”，尽量显示“不同”，这样，地域性的文化差异和各地老百姓的不同生活内容和发展道路就显现出来了，外人一看也印象深刻。

　　四、乡土文化资源的整合和共享的条件趋于成熟

　　眼下乡土文化资源由不同的系统分开发掘和管理，“条条”为政。可不可以由省里来牵头，整合这些资源，建立大家可以共享的资源平台呢？

　　陈东有：这么多年致力于考察乡土文化资源，作为你个人来讲，还想做的是什么？

　　梁洪生：通过多年的考察，我发现江西也好，全国也好，乡土文化资源至少有五六条线在分开发掘，也是分开管理。譬如你去问一个县文化馆的人有几个历史文化名镇名村，他会说我是做“非遗”的，名镇名村我不清楚；你去问村镇管理部门“非遗”项目有多少，也不清楚。这不仅造成了资源浪费的问题，更重要的是地方文化资源之间的彼此联系被割裂了。他们本来是有很强的依存关系的，譬如说属于“非遗”的演艺、民俗、技艺等，如果脱离了具体的村落空间和生活环境，就成了无源之水，无本之木，就只剩下空空的外壳了。从操作层面说，越是到市县一级，越是缺乏专业的研究力量。如果资源可以共享，部门之间的工作成果可以交流，有利于在一个大范围内提升做好乡土文化资源工作的整体水平。

　　可不可以由省里来牵头，整合这些资源，建立大家可以共享的资源平台呢？近年来我越来越感觉到它的重要，很想做好这个“打通”的工作。我们暂且可以把这一设想称为“多宝塔工程”，就是在具体的空间基础上，多层次地叠加不同的乡土文化资源，尽量发掘和展现它们之间的关系。可分为四个步骤进行：第一是整合，第二是共享，第三是面向民众展示，第四是供学术界研究。假如可以建一个模拟江西全境的大型沙盘，利用声光电等技术手段，还可以把名镇名村、非遗项目、家族姓氏、民间信仰等内容，一一展示在人们面前，一目了然，这些内容和不同的地理环境的关系，彼此之间的相同和不同等等，都可以很直观地表现出来。如果可行，我不仅乐观其成，而且也愿意贡献绵薄之力。

　　陈东有：江西乡土文化资源非常丰厚，但也在不断变化，政府、农民、文物贩子都对文化资源动了手脚。我们对乡土文化资源的管理是尴尬的，问题是复杂的，保护工作的挑战性极强。正是基于这些认知，梁教授坚持几十年对乡土文化考察，把所有的情怀都丢给了这里。

　　五、新农村建设要考虑乡土文化因素

　　要根据中国的国情来进行新农村建设和城镇化，要让农民生活得有尊严，有自信。中国文化发展的基础何在？未来何在？在乡土，在民间。

　　陈东有：为什么你特别强调“乡土文化”的重要性？你这么多年来花了这么大的力气，几乎所有的时间、课题都放在对乡土文化的考察和研究上，它的意义何在呢？

　　梁洪生：可以从三个方面谈这个问题。

　　第一，一直到五六十年前，几乎所有的历史发生地都在农村。有数据说明，1949年时江西只有百分之三点几的人在城市，其余的都是“乡下人”。江西最大的都市南昌，也只有8平方公里多一点。我们现在所在的北京西路，就是乡下。我是南昌长大的，小时候过大年夜的娱乐活动之一，就是骑上父亲的自行车，用一个多小时就把全南昌市转一圈。现在南昌市区面积已有200多平方公里，往后还要扩大到350平方公里。那我们就明白什么是今天的城市？就是我们把大片的原来的“乡下”变成了城市，把大量过去种田的人变成了城里人。我们再往前推，清代、明代、宋代、唐代，那时的民众基本上都在乡村。所以我在研究的“历史”，其实主要发生在乡村，所以就是从我的学科专业来说，也要特别的关注乡村。

　　第二，从现在的实际遗存看，真正反映历史文化要素的空间和实物基本上保留在乡村。不信，你到南昌市找几栋像样的民国房子给我看看？但是你下乡进到名镇名村，无论是国家级还是省级的，都有一批明清建筑或民国建筑，还有过去修的家谱，还有一批活在民间的传统习俗等等。

　　江西的城市中，我个人认为唯一有历史含量的是赣州市。从唐代到民国的遗址和景观都有，放开来看三天，绝不会重复和枯燥。南昌作为省会城市，当年余秋雨的评价不是空穴来风的，很值得我们反思和检讨。

　　第三，我们历来说中华民族有悠久的历史和文化传统，到今天我们怎么把这个说法坐实呢？方法之一就是充分认识和发掘乡土文化资源，找到悠久的民众生活的“根”。对乡土文化资源的认识，应该上升到一个民族历史和文化的层面。民族的自信，文化的自信，都是要有很多实物实例实事来支撑和提升的。

　　现在去乡下，会看到一些很让人揪心的地方，例如在很多名镇名村里，看到的几乎都是老人、妇女和儿童。人走空了，房子锁了，就成了“空心村”，传统建筑霉烂得更快。这是一个现实，江西有庞大的打工队伍外出，我们不能指望评选上名镇名村就对年轻人有多大的吸引力，把他们从外地打工的地方拉回来。但是我们一定要记住，在江西的乡村里，一定有一批人是永远走不出去的，特别是那些老弱妇孺。那么我们能不能通过这些评选和文化活动，给这些走不出去的人留一块尽量美丽的空间环境？让他们还有在此生活的自信。而不是急切走出去。

　　中国的城镇化道路，一定要尊重现实和国情，不能照搬国外经验。将来有更多的人进入城市，这是趋势，不可逆转。不过我们也要知道，不能一味追求城市扩容，人口进城，不能通过毁旧建新的方式来进行新农村建设和城镇化。中国这么庞大的人群，城镇化道路一定要有自己的方式，有它特殊的要求和轨迹。我们能不能在江西这块土地上，保留和营造多一些的美丽乡村？我在很多场合都介绍过莲花县良坊镇的王家村，村民利用王氏宗祠，建立“莲花县民俗博物馆”，后来更加更名为“赣西民俗博物馆”，里面保留了几百件反映生产、生活和习俗的实物，让人体会到他们对生活很有自信，很有活力。要善于发现和利用一些农村的文化资源，让百姓得到尊重。做到不花多少钱，不做太大改变，能够做好新农村建设工作。中国现代化建设的核心还是农民问题，核心还是人，要关心人。

　　陈东有：中国文化的悠久历史、中国文化的丰厚资源在乡土民间；中国文化发展的基础、中国文化发展的未来也在乡土民间。如何让在乡土生活的农民拥有自己的尊严，拥有自己安定的生活，拥有对家乡的眷恋，永远都拥有一片宁静与和谐，永远都拥有让城里人羡慕的东西？如何构建中国合理的社会结构，如何按照中国的国情来建设中国的农村和城镇，而不是野蛮地毁坏传统文化和乡土情感地强拆、盲目地堆建水泥森林？这都是建设中国特色的社会主义实实在在要下功夫解决的问题。尊重、考察和研究乡土文化资源的深层意义，就在这里。在这一点上，我们过去的视野和心胸都是短窄和狭隘的。

　　非常感谢洪生教授！

　　嘉宾名片

　　梁洪生，男，祖籍山东，1954年生于南昌市。江西师大历史系教授，区域社会研究资料中心主任，硕士生导师，兼香港中文大学—中山大学历史人类学研究中心研究员。中国史学会理事、中国社会史学会常务理事、江西省历史学会副会长兼秘书长，江西高校首批省情教育专家。从事江西地方史、区域社会经济史和民间历史文献的教学科研30年，出版《江西公藏谱牒目录提要》、《江西通史·清前期卷》等著作，发表论文80余篇。